Rozprava o chaosu

R O Z H O V O R Y

ROZPRAVA O CHAOSU

Rozhovor Josefa Chuchmy s Dušanem Vozáry: Rozprava o chaosu

Oceán je Oceán a Muk je Muk. Povrchní záměna není vyjímkou. Snad, že zpěvák české skupiny, jíž jako jedné z mála svobodný hudební trh co do popularity nezakroutil krkem, je nejvíc na očích. Z kvarteta jsem si k rozhovoru vybral Dušana Vozáryho. Někdy bývá uváděn jako vedoucí; je to však nejspíš jedno, neboť Oceán nestojí na jednom člověku. Spolu s Petrem Mukem, který začíná jízdu, zdá se, i na vlastní triko, je však bezesporu mluvčím. První dojem, hledající co nejmíň pózy a hodně upřímnosti, mě kdysi z té mnohými zbožňované i nenáviděné čtveřice přivedl k němu. Když jsem v Dušanově pokoji probíral filozofickou literaturu a poznával, že ji tu nemá pro okrasu, neměl jsem pocit, že bych se spletl. Teď se zrovna snaží projít Husserlovu Krizi evropských věd. Moc mu to prý nejde. Když jsem zapnul magnetofon, začali jsme o jiné krizi.

Na konci minulého roku to vypadalo skoro na rozpad Oceánu, na jaře Československo zahltil Shalom, na kterém se podílela Oceánu jen polovina, teď je Oceán na bezmála čtvrtročním turné, vychází vám album. Vypadá to, že Oceán bude omývat duše, pro někoho vymívat hlavy dál. Co se to vlastně, podle tebe, stalo?

S Petrem Mukem se znám asi od dvanácti let. Patnáct let tedy pořád nějak žijeme vedle sebe. Všemi společenstvími jsme procházeli spolu. Ať to byly undergroundové kapely, filozofické kroužky okolo lidí z disentu, pak Oceán. Jenže jsme sice pořád byli spolu, ale naše osobní a názorové cesty postupně přestaly vykazovat takovou identičnost. Petr se asi definitivně přiklonil k judaismu. Já jsem naopak stále přesvědčen o tom, že veškerá náboženství, stejně jako ideologie, deformují svobodný pohled na svět a život v něm.. V tom ovšem není hlavní problém. Proměňoval se hlavně náš přístup k hudbě. Každý z nás - a především já s Petrem Mukem, náš vzájemný vztah pro Oceán byl vždycky důležitý (mám teď na mysli hledisko obecně lidské, nikoli tvůrčí, umělecké) - jsme stáli na pozicích, na které jsme se dostali. Libovali jsme si v krajnostech a nikdo nechtěl ustoupit. Už to vypadalo velmi zle, nenávratně. Přestávali jsme se zajímat.
Dnes mám pocit, že tato hluboká osobní krize je za námi, a stojíme před sebou všichni jako svobodnější osobnosti bez neustálého pohlížení na sebe skrz šablonu společné minulosti a společně sdílených zkušeností. Člověk se prostě pod povrchem vyvíjí a přerůstá sám sebe jak jej zná ten druhý. A ten druhý si toho prostě nechce nebo nedokáže všimnout. Krajnosti v jednotě, která už žádnou jednota nebyla, jsou pryč. Víc si sebe vážíme. Snad to není iluze.

Je to stejně paradox, když někdo zpívá o duchovnu, smíření, lásce, porozumění a stojí na nesmiřitelných pozicích...

Věděli jsme, že každý z nás by musel v sobě něco překročit, aby vyšel k tomu druhému, ale nedokázali jsme to. Musela přijít krize, abychom si uvědomili, co je podstatné. Nikdo ale není ideální. Člověk sice může mít vědomí o tom, co je dobré či správné, může být přesvědčen o tom co má být, může o tom dokonce i hovořit, ale to ještě neznamená, že si podle toho dokáže zcela zařídit život. V něčem obstojí, v něčem selže. Důležité ale je, aby to pořád někam směřovalo. Jakmile se to uzavře v kruhu, kdy se soustavně něco říká a něco jiného dělá, to je konec.

Nemáš pocit, že během času kdy Muk s Kučerou vytvořili Shalom, sklidili úspěch a peníze, ses flákal? Produkoval jsi album elektronické drsárny jménem Vanessa - to mělo původně vyjít v květnu, snad vyjde v listopadu. Chtěl jsi natočit svůj projekt - Tel Aviv; ještě jsi s ním ani nebyl ve studiu...

Ten čas jsem využil jinak, ne tolik na venek, spíš pro sebe, vnitřně. Jsem za to období rád, přestože na jeho začátku jsem byl vsteklý a naštvaný, i zášť v tom byla... Nepřítel tě kuje - říká se. To neznamená že nepřátelé byli kluci. Nepřítel byl ve mně. Našel jsem novou životní rovnováhu. Ujasnil jsem si několik podstatných věcí, ke kterým se při hraní nedostaneš. My jsme poslední dva roky koncertovali jak blázni, žádný rytmus - deska - turné - pohoda. My pěkně 120, 150 koncertů ročně. Člověk se říká: Držím, držím, je to dobré. Ve skutečnosti to dobré není, degeneruje, klesá, vstane v poledne, jede někam autem, zkouška, plácá se do večera, koncert, pár panáků, spát a znova.

Pár panáků... Mám pocit, že je to pro tebe někdy problém.

Je to někdy problém.

Proč?

To kdybych věděl, nebyl by to problém. Nikdy si panáka nedám sám. Vyplývá to s potřeby komunikace. Mezi lidmi jsou zábrany a přehrady a alkohol je odbourává. Opilost je v něčem osvobozující. Býval jsem absolutní abstinent a tři roky přísný vegetarián. Než jsme začali jezdit. Dneska, co se jídla týče, už je jiná situace, mívají po hotelích zeleninu, ale dřív to vypadalo tak, že když jsem měl čtyři dny za sebou výživný smažený sýr na přepáleném tuku, řekl jsem si: Tak já z etických důvodů, aby kvůli mě nemuseli zabíjet zvířata, nejím maso, a přitom zabíjím sám sebe. Alkohol pomáhá vytvářet pocit společenství, otevírá průchod zadržovaným emocím. Vím že to jsou berličky a náhražky, stejně jako drogy. Drogy jsem si už vyřešil. Dokázal bych na nich taky ulítnout, ale zásadně nechci. I když LSD a marihuana se mi v jistém smyslu zdají být i pozitivní, všechno ostatní jsou jen svinstva. Marihuana otevírá podvědomí, z kterého pak vystupují démoni a člověk pozná víc sám sebe. LSD také otevírá jiný svět, může i pomoct. Mám několik známých, kteří by byli naprosto temní, depresivní, v nic nevěřící, ale po zkušenostech s LSD se jim otevřela nová perspektiva; ti lepší z nich toho okamžitě nechali, ale byli nastartovaní dostat se k něčemu pozitivnějšímu než to, v čem se dosud plácali. Takhle to fungovat může, ale - pozor - také vůbec nemusí. Je to velmi individuální. To co říkám, nechť není bráno jako návod. Já jsem zjistil,že to, co by mi umožnily prožít drogy, mohu prožívat i bez nich, samozřejmě ne tak intenzivně, tak "na objednávku" a koncentrovaně. Ale mohu.

A mohl bys to prožívat i bez hudby?

Ta vzniká právě z toho, co vnitřně prožívám. Pohybuju se v určitém světě, v sobě, někdo nebo něco ke mně promlouvá a já mám potřebu sám tomu porozumět a pokusit se to sdělit. Sděluji to hudbou, která na mě pak působí i zpětně, pomáhá mi udržovat se v tom stavu, kdy slyším ten hlas v sobě. Myslím že člověk je bytost průchozí dvěma směry. Zevnitř ven jako tvůrce, ale i naopak. to znamená, že to, jak žiji, ovlivňuje ne snad přímo to, co ke mně promlouvá, ale nepochybně kvalitu mého porozumění tomuto hlasu.

Měl jsi někdy touhu vyjadřovat se i jinak než hudbou?

Psával jsem básně, v mládí, to už je dávno... Přestal jsem s tím, byly to takové chytrosti. Jsem totiž racionálně založený, všechno příliš zvažuji rozumem. Stojím na křižovatce, karavany už dávno vyrazily a já nevím, kam se dát, strašně váhám, která cesta je správná. Nakonec dojdu k tomu, že správná není žádná, že nejdůležitější je spontánní rozhodnutí, do něhož vložím celou svou bytost: Teď a tady! Jenže právě toho jsem velmi těžko schopen. Až na hudbu; v ní jsem schopen osvobodit se, či spíše být čímsi osvobozen. Proto obdivuji Petra Honse, který nám píše texty. Je schopen lyriky, v níž je skryta spousta moudrých myšlenek, ale není to trapné mentorování, jsou to obrazy.

Bývá mu ovšem vytýkáno plané pseudointelektuálství.

Kdo Petra Honse zná jako člověka, ví, že to není intelektuál, ani pseudointelektuál, ale bytostný lyrik. A jeho texty nejdou intelektuálně zcela rozebrat, protože otevítají atmosféry, uvádějí člověka v určitou naladěnost, kterou nelze dostatečně postihnout jen rozumem. Právě onu naladěnost, který¨á dokáže působit směrem do nitra a napomáhá rezonovat s tím, co tam zní a slyšet toto tiché znění i přes hluk světa a vlastních myšlenek. Posuchači sami nám říkají, že jeho texty v nich vyvolávají radost, touhu směřovat k někomu a za něčím. Mám pocit, že tohle právě žádný intelektuál nědokáže. Oslovit druhého nejenom v rovině rozumu, ale jakoby celé bytosti, tedy i v rovině emocí a citů.

Nesupluje některým lidem Oceán návštěva kostela?

Jak se tak dívám na lidi během koncertu a bavím se potom s nimi, je to možné. Kostel funguje tak, že žijeme v jakémsi profánním světě, ale jakmile vstoupíme pod chrámovou klenbu, jako bychom vstoupili do jiného života, do jiných zákonů, přichází sváteční chvíle, obřad. A my se snažíme, aby náš koncert pozitivnám obřadem byl. Proto ta některými odmítaná exaltovanost a teatrálnost Petrova projevu a celková necivilnost našich koncertů.

Tobě koncert potřebu kostela také supluje?

Koncert je především práce, ale v zásadě mi tu potřebu skutečně supluje. A kdybych tohle ztratil, nemohl bych to dělat. Tady se dostáváme k tomu, proč vlastně muselo dojít k přechodnému rozdělení Oceánu a vzniku Shalomu. Tam právě nastal ten okamžik, kdy jsem ztratil onu potřebnou jednoznačnost ztotožnění se s tím, co dělám, za čím stojím. Vloni, při přípravě na druhé album, se materiál začal nenápadně větvit. Petr Muk čím dál víc směřoval, jednoduše řečeno, k radostné, hravé hudbě jakoby zapomínající na skutečnou tragiku života (alespoň mě to tak připadalo a připadá); snad proto, že byl v ten čas dost depresivní a potřeboval kompenzaci. Spousta věcí se na album nedostala a Petr prohlásil, že v tom případě si je chce vydat sám, záleží mu na nich, jsou mu blízké. Problém nebyl v tom, jestli jsou tyhle písně lepší než tamty, ale v tom že já jsem nemohl - a myslím, že můžu v tuto chvíli mluvit i za bratra - vzít tyto věci za své, ztotožnit se s nimi a vložit do nich něco ze sebe.

Oceán vždy při hudbě uváděl kolektivní autorství, což příliš neladí s tím, co mi tu říkáš.

Kdyby někdo chtěl, může mít u některých skladeb pocit, že ta či ona nota je jeho. Ale byla by blbost takhle k tomu přistupovat. Každá skladba má v Oceánu v zárodku jednoho autora, ale my jsme si to vždycky brali tak, že žijeme v nějakém společenství, takřka v duchovní komunitě, a v ní písně vznikají. Nikdy u nás nebylo, že by někdo přinesl něco hotového a nárokoval to pro sebe. Přinesl základ, třeba i podstatný základ, ale skladba se dotvářela právě v tom společenství. Písně, které se později oběvily na LP Shalomu, v něm dotvářeny nebyly. Kdybych se například na jejich konečné podobě podílel i já s bratrem, musely by vypadat jinak. Neříkám lépe či hůře, ale prostě jinak. Pro mě ty písničky překročily určitou hranici, nebavily mě, ačkoliv je to velmi kvalitní pop a Oceán je vlastně taky pop, což ale tu hranici nevylučuje. Shalom není můj svět. Viděl jsem to jako vysloveně lehkou, oddechovou muziku, byť v textech jsou zakódovány zásadní otázky. Tenhle názor jsem nezměnil, s časem jsem však odboural vyslovené odmítání; viděl jsem koncerty, slyšel nahrávky a došel k tomu, že to celé drží radost, které v tom bezesporu je a která je svobodná. Je to hravé. Je to hra na střední proud. Z jakéhosi neosobního filozofického hlediska je to pro mne velice zajímavá zkušenost.
My žijeme v postmoderní době, kdy je všechno jen jako, jen tak trochu, anebo úplně jinak. Filmy Davida Lynche jsou jakoby dobrodružné, jakoby úpadkové a přitom nesou v sobě podstatná poselství, které divák nejprve vůbec nemusí odhalit, kdy se trhají nitky vázané na tradice. Abych to se Shalomem nějak uzavřel: nakonec jsem rád, že to takhle dopadlo. Tohle rozvětvení může být větším přínosem: lidé do sebe během různých cest (byť směřujících stejným směrem) nasávají rozličnější materiál, než když jdou všichni po jedné rovné silnici. Takže v Oceánu asi budeme v kolektivním autorství pokračovat.

Není Oceán hra na vznešeno?

To bych netvrdil. Vyrůstali jsme v undergroundu, začínali experimentální nekomunikativní muzikou, až do vzniku Oceánu jsme stáli na pozicích radikálního odmítání vstupu do světa oficiální kultury. Bylo to neupřímné, protože vědomé. Tudy cesta nevede. Každý kdo dělá hudbu, by ji neměl dělat jen pro sebe, případně své zasvěcené známé. Kdo publikum nepotřebuje, měl by podle mě raději třeba meditovat, protože je to cesta pro individualitu asi přínosnější. Když umění - tak pro někoho. Myslím, že ani Plastici a lidi kolem nich nebyli od začátku vědomou politickou opozicí; do toho je asi dostaly poměry a ti lidé po vzniku Charty prostě nemohli jinak; hudbě to, řekl bych, nepomáhalo.
Nás to někdy okolo 85 roku přestalo bavit, osvobodili jsme od téhle zátěže a začali dělat hudbu - věř, že bez jakéhokoliv kalkulu sdělnosti - pozitivnější pro lidi i pro sebe. Byl to asi náš první přirozený projev. Úspěchy přišly mimochodem. S filozofickým zázemím hrát popík? Proč ne? Ne však hra na vznešeno.

Nakolik dnes ještě tvoříte skutečně svobodně a neohlížíte se na úspěchy?

To je neustálý problém, svár a hlavně to nejde nikdy zcela odhalit. Jakmile se rozhodnu vstoupit do nějakého světa, musím počítat s jeho pravidly a možnými důsledky. Nikdy ta rovnováha není ideální. Snažíme se najít rovnováhu. Sanžíme se jí být co nejblíž, i když třeba při práci na nové písni můžeme v podvědomí vidět vyprodanou Lucernu...

Vadí ti popularita?

Když jedu v metru, jsem zamyšlen, přijde někdo a chce po mně podpis, připadá mi to v první chvíli úplně absurdní. Rozumím, že lidi mají potřebu osobního kontaktu s někým koho vidí na pódiu a třeba jim dává něco pozitivního, rozumím, že podpis je prostředkem k přiblížení se, ale beztak jsem vždycky nervózní, nesvůj, nevím jak se chovat. Filozoficky si nedokážu vysvětlit, k čemu to vlastně je. Raději bych byl v anonymitě, skryt za dílem, protože to zase až zase není moje a naše zásluha, že někoho oslovujeme; to je zásluha hlavně toho, co přichází skrze nás...

V první chvíli cítíš při žádosti o podpis absurditu. Co v druhé?

Mužskou ješitnost. Potěšení. No vida, říkám si...

Proč chodíš v černém?

Připadám si v té barvě víc schovaný. Možná zase iluze. Mám v ní lepší pocit integrity. Když jsem se letos v Řecku při hrozných vedrech oblékl do bílého, měl jsem pocit, že jsem nějak nechutně roztažen do šířky, že zářím.

Shalom je pro tebe nepřijatelně měkký. Plně elektronická Vanessa, které jsi dělal na jejím druhém albu producenta, je ovšem brutální hudba, pro někoho ani ne hudba, jen bušení, rámus a křik; ne náhodou se po poslechu skupin,jež jsou Vanesse bezesporu vzory, jako Front Line Assembly či Ministry, říká, že nejtvrdším nástrojem není black- nebo trash- či jinak metalová kytara, ale samplovací syntetizátor v rukách těchto chlapíků. To je tvůj bytostný svět?

To nemohu říct, ale rozhodně jeden z mých světů nebo lépe řečeno jedna z částí mého světa. Když jsem začal se svým Tel Avivem, zkusil jsem udělat pár hodně tvrdých věcí a přišel na to, že bych se do toho musel uměle cpát. Daniel Rodný to prostě dělá naprosto přirozeně a hlavně hodně dobře a potom lidi z Vanessy jsou moji kamarádi, mám určité zkušenosti ze studiové práce, s nástroji, se zvukem a tahle práce mě prostě baví. Hudebně je to protipól elektronické romantiky a jejího oparu. V Oceánu je v popředí harmonie a melodie, u Vanessy rytmus, emotivnost projevu a to, co se objevuje v hudbě až poslední léta - zvuková kulisa, stěna, která je pro někoho hlukem a pro jiného silným zážitkem, byť může být i neharmonická.

Je to ještě hudba?

Není to bezduché mlácení a mučení strojů a lidí. I když se můžeme přít, co hudba vlastně je, například u primitivních národů je hudba někdy tvořena jen rytmy.

Je to tedy jakási ozvěna na hudbu primitivních národů prostřednictvím moderní technologie?

Určitě. Proč ta hudba dokáže komunikovat? Protože v nás rozeznívá archetypy, která jsou dnes už hodně hluboko, ale jsou. Její rytmus dokáže člověka strhnout, dokonce ho vykolejit z normálního vnímání a prožít mimořádné zážitky. Mám s tím na koncertech podobných kapel osobní zkušenosti: já, racionalista a melodik, jsem najednou mimo. A zase jsme u postmoderní doby, kdy končí cosi, nějaké období, a jsme tak daleko, že se spojuje poslední technika s prvotními archetypy. Výsledek může být stejný jako když indiáni vezmou bubny a jedou. Nářez.

Co jsme skutečně tak daleko, nebo jsme tak zblblí?

Spíš tak daleko, nepochybně ji na konce jedné epochy, a začínáme pomalu přemýšlet co dál. Nejsem zastáncem takzvaných návratů, v tom mě velice ovlivnil filozof Ladislav Hejdánek, na jehož bytové semináře jsem docházel. On je jeden z těch, kteří se snaží promyslet, jak jít dál v myšlení, jak se osvobodit od pojmového myšlení, s nímž je spjatá celá evropská filozofická tradice, klasická metafyzika. Není možný návrat k primitivnímu, mýtickému vnímání světa, to už opravdu ne. Evropskému myšlení příliš potlačilo emoce, city, ženský princip; šlo příliš principem mužským, dobyvačným, okupujícím, přivlastňujícím. Myslím, že v budoucnu nepůjde o to pořád si jen něco přivlastňovat, zpředmětňovat si přání a touhy v podobě dalších věcí, na které si mohu sáhnout a pak je zase odložit. Půjde o novou kvalitu prožívání světa o novou přirozenost: být víc v něm, ve světě, nestavět se k němu jako k sluhovi. Jsme na konci epochy, kterou už nezachrání nějaký nový Aristoteles nebo Hegel, jenž by vytvořil ucelený systém, který by svět popsat a on tak fungoval. Tomu se svět, zvlášť ten dnešní, chaotický, postmoderní, vzpouzí.

Jsou tedy všechny ty myšlenky v učených knihách, kterých máš takovou pěknou sbírku, dneska už jen zajímavé, ale málo použitelné?

Je to všechno metafyzika vycházející z řeckého myšlení a tahle tradice se vyčerpává, jak ukazuje dnešní doba, která znicotňuje tisícileté jistoty. Asi rok jsem k Hejdánkovi chodil na přednášky o kosmologii. Při ní uvažování dochází někam na okraj. A co je dál? Otevírá se nicota. Jak se s tím vyrovnat? Snad tak, že člověk přistoupí na to, že není žádný pevný bod, Bůh třeba, který by všechno držel a sám se neměnil. Nicota je vlastně něco nosného, vše z ní povstává, vše do ní upadá a od této představy není daleko k jiné, k představě chaosu, který je základním principem, na němž je svět založen, který svět někam nese. Proto se bráním představě Boha jako rozhodovatele, ovladatele, hybatele. Jsem věřící člověk, ale nevěřím v něco. Věřím tím, že jsem otevřený budoucnosti, věřím, že všechno tohle někam směřuje a něco k nám promlouvá a my tomu buď jsme, nebo nejsme schopni naslouchat a odpovídat tomu. Existuje střed, ale ten si nepředstavuju jako pevný bod, protože žádný bod není pevný.
Když o tomhle přemýšlím, čím dál silněji si uvědomuji, jak naše myšlení je zaneseno tradicí, že když mluvíme o takových věcech, pořád máme tendenci představovat si právě něco pevného a konkrétního. Snažím se představit si nicotu jako něco, co ještě není u už není, jako bránu, kterou se neustále prochází oběma směry, stále se něco děje, nic nezůstává stejné a jednou provždy.
Řečeno radikálně: I Bůh se vyvíjí, společně s tím vším.

Hodně štěstí.

(Oceán: Něco končí, něco začíná ( převzato s laskavým svolením z MS č. 41/1992))

<< zpět

Správa stránek - PETR_2000 * Webdesign a správa MISHKA * 1999